Editor's Notes:四中全会明确把“扎实推进共同富裕”置于突出位置。而另一边，社交媒体上“躺平”与“内卷”的争论未息，AI取代人工的警示频上热搜——我们究竟该如何理解这个时代的“公平”与“发展”？
本期对话李实教授，直指核心问题。李实教授强调，共同富裕绝非“杀富济贫”，而是“富裕”与“共享”的双重攻坚。他指出，我们仍处于共同富裕的“起始阶段”，既要持续做大经济蛋糕，更需啃下收入分配改革、户籍制度、社会保障等“硬骨头”，尤其要在AI颠覆性浪潮中，守护多数人的发展权。
共同富裕要与包容性改革一起展开。当技术狂奔、结构转型，我们是否已准备好一套制度，既能激励创新者，也能托住掉队者？这道题，关乎每个人未来的生存方式。
大湾区对话
邀请嘉宾：李实
本期采编：冯箫凝
对话时间：2025.11.13
大湾区评论：
这次的四中全会提出，加大保障和改善民生力度，扎实推进全体人民共同富裕。结合您在《迈向共同富裕》一书中的研究。您认为“共同富裕”的核心要义是什么？当前社会对“共同富裕”的理解是否存在主要误区？
李实：
应该说还是有不少误区，最大的误区还是把共同富裕理解为是一种“平均主义”，把它理解为是一种“打土豪、分田地”和“杀富济贫”。应该说社会上的很多人，甚至是一些高收入人群，都有这样的误解。
为什么会产生这样的误解？一方面可能是我们对共同富裕的解释还不够，没有足够到打消民众对共同富裕的一些误解，这还需要相关媒体做更多的宣传工作。另外一方面是很多人对共同富裕的理解有偏差，更多偏重于所谓的分配问题，实际上共同富裕不仅仅是一个“分配”问题，更还是一个“发展”的问题。
共同富裕可以从两个角度来理解：一方面要“富裕”，共同富裕是全体人民的富裕；另外一方面要“共享”，但共享不是平均分配，不是平均主义的富裕，而是一种有差别的富裕。此外，还需要强调，实现共同富裕需要高质量发展，是一个全民共建共享的过程，而不能采取“杀富济贫”的方式。
从目前的现状来看，我国人民的生活水平还没有达到我们所期待的富裕程度，同时我们又面临着收入差距、财富差距过大的问题。从这个意义上来说，共同富裕实际上有双重目标：一是要继续提高经济发展速度，提高人民的收入水平，提高人民的生活质量，提高人民的福祉水平；二是要尽可能的缩小差距，缩小收入差距，缩小财富差距，实现基本公共服务的均等化。
大湾区评论：
在迈向共同富裕这一长期目标的进程中，目前我们处于哪一个阶段？
李实：
关于共同富裕的目标，中央基本上确定了两个阶段性的目标：第一个阶段性目标是到2035年，全体人民共同富裕要取得更为明显的实质性进展；第二个阶段性目标是到2050年，要基本实现共同富裕。要评估我们现在共同富裕目前的工作进展，以及我们正在处在哪一个阶段，很大程度上取决于我们要使用一种什么样的指标来衡量我们的共同富裕程度。
如果按照刚才提到的共同富裕的双重目标（一方面要富裕，另一方面要共享）来设计相关的指标，也就是说，仅从实现“富裕”的目标看，我们到2050年要达到发达国家的发展水平，我们的人均GDP水平、居民收入水平都要达到发达国家的水平（编者注：发达国家是指人均收入最高的30个国家，根据测算，这些国家到2050年人均GDP的平均值大概是14万美元，最低值大概是8万美元左右）。也就是说到2050年，我们要达到当时发达国家的水平，就要保持一个很高的经济增长率，年平均增长率达到7％左右，当然这还只是赶上发达国家中的最后一名。如果我们要成为发达国家的中等水平，每年的增长率则要达到9％左右——一个更高的增长目标。从这样一个目标来看，我们现在推进的共同富裕，还处在一个起始阶段，离实现目标还有相当大的差距。特别是最近几年，由于各种不确定因素所带来的影响，使得我们在实现富裕的目标上，还存在着一定的困难。在未来10年或者20年，我们一定要加快发展，这样的话才能够实现共同富裕的“富裕”目标。
另外，如果谈到共同富裕的“共享”目标，尽管中央尚未提出非常明显的数量指标，但是我们有一个共识，就是到2035/2050年收入差距要明显缩小。从过去几年来看，我们在这方面推进的力度不是很大，进展也不是很大，因为我们收入差距的基尼系数基本上处在徘徊状态——既没有出现明显的下降，也没有出现明显的上升——但是我们的收入差距仍然处在一个高位水平上。
所以，从这个意义上来说，不管是从富裕程度来看，还是从共享程度来看，要达到我们的预期目标，都需要很长的时间。我们在未来在推进共同富裕方面要加大力度，要能够使得各种政策发挥更大的作用。
大湾区评论：
法国学者皮凯蒂的《21世纪资本论》一书中多次提到两个关键词，“不平等”和“再分配”。您刚才也提到共同富裕的“共享”层面上的问题。近几年我们会有更强烈的感受，在社会上和社交媒体上也听到了越来越多争议的声音，似乎财富分配的不平等问题更为严峻了，社会阶层也越来越固化了。您如何看待这种“不平等”现象？
李实：
首先，这种不平等现象，会反映在很多的方面，我们更多谈论的是关于收入不平等问题，或者财富不平等的问题。另外，收入不平等和财富不平等，它的影响因素是很多的。比如机会不平等，它会影响到收入不平等。再比如很多的公共政策，包括收入分配政策、再分配政策，也会影响到这种不平等问题。
我们目前在搞市场经济，由于市场经济带来的收入差距的问题，这是不可避免的——因为人的能力是有差别的，机会是有差别的。在这种情况下，不可能每个人都会得到同样的收入，只有在计划经济的体制下才能做到这一点。
如果我们要坚持搞市场经济，就要承认一定的收入差距的存在。但是，收入差距也分为两种：一种是合理的收入差距或者叫公平的收入差距，比如按劳分配、多劳多得，给勤奋的人、有创新性的人奖励更多的收入，这也是整个社会所公认的准则。另一种是不合理的收入差距，这种不合理可能来自于权力，来自于不公平的机会，来自于身份的歧视，来自于政策本身的区别对待。比如户籍制度，就是一个非常不平等的制度安排。所以想要缩小收入差距，更多的应该瞄准那些由于不合理的制度、不合理的机会所带来的收入差距的扩大。
从这个意义上来说，一方面我们是要解决不平等的问题，但是绝对不能走向平均主义的一个极端；另一方面我们要能够提供更多的机会，提供更多均等的机会给那些低收入人群，让他们能够获得更多大的发展机会。
大湾区评论：
现在很多青年人的“躺平”的现象，很大的原因就在于财富分配和代际流动的问题。基于您的判断，如何更有效促进财富的公平积累，促进代际流动和防止阶级固化？
李实：
我们都知道人的发展，一方面是取决于家庭，另一方面是取决于社会。从家庭的角度来说，父代的收入会影响子代，父代的天赋条件也会影响到子代，因为父代和子代之间有非常密切的经济联系和社会联系。从社会的角度来说，特别是作为整个社会的公共政策，在一定程度上也会促进人的发展。比如说教育机会的公平、医疗服务的公平、住房保障的公平等一系列的问题。
从这个意义上来说，阶层固化也是一样，一方面受到家庭因素的影响，另外一方面受到社会公共政策的影响。如果这两种因素同时发挥作用，就特别要重视的社会层面的因素，因为有效的公共政策能够在一定程度上抵消来自家庭的负面影响。
比如很多人出生在不同的家庭，父母能够提供不同的条件，一旦进入到社会以后，不同家庭出身的人会得到更加均等的、公平的公共服务——比如教育，这样这个人在个人发展的过程当中，公共服务的均等化在一定程度会起到一个抵消家庭带来的所谓代际固化的问题。在这方面很多国家都做得很好，比如北欧一些国家，虽然也有穷人和富人，但是对下一代的影响，家庭的因素就显得不是那么重要。
大湾区评论：
这次四中全会针对共同富裕，就提出要“加强普惠性、基础性、兜底性民生建设”，要“促进高质量充分就业，完善收入分配制度”，要“健全社会保障体系”，要“稳步推进基本公共服务均等化”等改革方向。
李实：
在改革的问题上，从上至下大家基本上有很多的共识，比如说要改革户籍制度，要改革土地制度，要改革金融财政体制等。问题就在于怎么让改革能够真正的落地，落到各个层面上和政策上，这方面还是说得多做得少。
全面深化改革只是一个手段，不是目的。改革是为了促进生产率，促进技术创新，促进经济增长，促进人民生活水平。
在现有的这样一个体制下，要想突破当前的发展模式、想突破目前的经济增长速度，不改革几乎是不可能的。体制机制不变，我们就只能维持现状，我们的经济发展只能处于当前的速度和水平。所以必须要改革——共同富裕要与“包容性改革”一起展开。
大湾区评论：
您认为下一步，收入分配制度的改革该怎么做？
李实：
关于收入分配制度的改革，可以尝试从两个大方面入手。
首先，在初次分配上，要建立一个更加有效的以市场为主导的分配制度。不管是劳动力、资本、土地、数据等各种生产要素，整个资源的配置，更多要由市场来决定，要减少政府对经济本身的过度干预。建立以市场主导的分配制度，就要求各种生产要素在分配过程当中要得到合理的要素报酬。以这样一个合理化的要素报酬为前提，就可以规划和建立起一个相对完善的要素市场——使得各种要素可以自由流动，更多的让市场起决定性作用。总之，初次分配的重点，不在于如何进一步缩小差距，而在于如何让每一种生产要素都能够获得公平合理的要素报酬。
第二，再分配。应该说目前我们再分配的政策力度是非常软弱的。软弱的主要原因在于我们的税收制度在调节收入分配、缩小收入差距方面的起到的作用非常有限。和其他国家相比，一些国家通过个人所得税、财产税和遗产税等税收方式，可以使得收入差距有较大幅度的缩小。但我们只有个人所得税，没有财产税和遗产税。想让税收发挥更大的作用，就需要考虑增加财产税、遗产税——一是可以调节收入分配，二是可以调节财富分配，三是可以弱化阶层固化的问题。此外，税收结构也需要进一步改革，要让直接税要发挥更大的作用，比如增加直接税的比重、降低间接税比重等。
在社会保障的层面，社会保障缴费也要做相应的调整。现在很多低收入人群比高收入人群缴费还要多，这是不合理的。还有关于社会保障的待遇问题，比如说养老金也需要调整。今年两会期间养老金问题，特别是农民养老金过低的问题成为一个热点。如何进一步提高农民的养老金，让农民群体老了也能够过上一个体面的生活，我们还需更多政策的助力。当然，需要改革的内容还有很多，提高低收入人群和弱势群体的社会保障，下一个阶段我们要有更多思考和行动。
大湾区评论：
作为一名长期研究公平和发展问题的学者，在AI技术飞速发展的的今天，您怎么看待未来的共同富裕？
李实：
AI的发展是一个不可阻挡的趋势。现在人们愿意接受AI，是因为它在提高劳动生产力、促进经济增长、促进新兴产业的发展和促进产业升级上发挥了非常重要的作用，为社会带来了巨大的好处。
但同时， AI也会造成“不平等”的问题，因为不是每个人都具有同等的条件和机会接受AI，也不是每个人都能够很好地掌握AI。AI给不同人群之间带来的差异和影响，这也是一个非常客观的现实问题。
大湾区评论：
是的，郑永年教授就曾警示，未来世界可能会变成“牧民社会”（详见《对话郑永年：人类如何避免“整体被AI取代”的危机》）。牧民社会表现为三层结构，即牧羊人、牧羊犬和羊群，分别对应人类社会的最高统治者、统治精英（未来可能会被AI替代）和民众。
李实：
未来会不会走向郑教授所说的牧民结构，这应该取决于我们对AI在制度上的调节，包括对AI本身的规划，以及对AI的发展中采取的一些相关的鼓励和限制性的政策有密切的关系。
毕竟AI是一种对整个社会产生巨大影响的技术创新，这种创新我们要尽可能避免它所带来的对部分人的伤害，这一点应该是基本的底线。从这个意义上来说，一方面我们要鼓励AI发展，同时我们要考虑到这种发展本身到底是一个普惠性的，还是只是使得一部分人受益的发展？如果是一部分人受益，这是一个长期的问题，还是一个短期的问题？
我们经常讲一个新技术出现以后，总是一部分人会先受益，但是会有不断的扩散效应。如果最终可以让所有人都能够从中受益，那么在扩散的过程当中，我们要尽可能确保暂时没有受益的人群，能够得到一定的帮助，能够被提供更多的机会帮助他们适应社会。从目前的AI的发展情况来看，最重要的就是要对AI的应用所带来的就业影响要给予足够的重视。
比如，现在的无人驾驶技术，实际上技术可能已经基本成熟了，但是为什么很多国家不愿意采用这样一个技术，因为这种技术对就业产生的影响太大。对中国来说，中国出租车司机就有几百万，再加上网约车司机有几千万。无人驾驶技术一旦应用下来（而且在资本力量的作用下，很快就可以把技术推广到全国），这一轮的就业问题如何解决？
一种技术的应用，一方面我们应该考虑到它可能会带来对一部分人的伤害；另一方面，如果这种伤害是不可避免的，或者是必要的，那么作为一个社会来说，更重要的是，我们的公共政策、我们的政府应该考虑如何给这一部分被牺牲的群体一定的补偿。
还是以无人驾驶为例，这种技术一旦应用，会导致很多司机失业。在政策上怎么来应对失业？这很重要。不能说就不管了，让失业的司机自己去找工作。有很多司机都四五十岁了，很难实现再就业。那么政府应该怎么做？比如政府可以通过对AI进行征税，征税以后拿出一部分来对受到影响的人群进行补贴。
其实在AI发展进程中，很多AI巨头也都意识到了这个问题，因此提出要推行UBI（Universal Basic Income）。就是说每一个人不管你是否就业，你都能获得一个最基本的收入，可以满足基本生活需要的收入。在这种情况下，个人的失业对其收入就不会产生太大的影响。
大家基本已经意识到这个问题，只是在政策上如何应该如何进一步设计，让它更加科学、更加合理、更加能够落地。在这方面上，我们作为社会主义国家，更需要考虑到大多数人的利益，所以一定要通过合理的政策来防止或者减少AI对多数人的就业收入所带来的负面影响。
本期嘉宾
李实：浙江大学学术委员会副主任、文科资深教授。
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*本文内容为《大湾区评论》编辑组根据与李实教授的访谈内容整理而成。
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